Månskensdans

Litteratur-, språk- och kulturblogg.

Johan Jönsson
johanjonsson.net

fredag, december 01, 2006

Språkträd



Jag är alldeles löjligt svag för språkträd i allmänhet och det indoeuropeiska i synnerhet. Svenska Wikipedias ser inte ut exakt som om jag hade ritat det, men det är vackert ändå. Språkträd är enkla – du behöver inte veta mer än att språk är besläktade med varandra och med tiden splittras i olika delar för att förstå dem – men representerar ändå på sitt sätt ganska talande årtusenden av språkhistoria. Underbart.

16 Kommentarer:

Anonymous Bodil Z sade:

Jag letar förgäves efter urdu i trädet - det är ju ändå ett mycket stort språk. Du har väl med det i ditt träd?

Jag tänker mig (vid sidan om) att själva ordet "urdu" är besläktat med ordet "ord"...

1/12/06 13:15  
Anonymous Johan sade:

Jag kan inte tänka mig någon annan anledning än att personen som gjort trädet bestämt sig för att tycka att hindi och urdu är dialekter med olika alfabet och räknat in urdu i hindi, även om jag själv inte skulle ha gjort det, nej.

//JJ

1/12/06 15:52  
Blogger Hans Persson sade:

Jag som inte har någon större koll på hur språken hänger ihop på den där nivån blev lite förvånad av att se att danska är närmare till svenska till norska.

1/12/06 21:52  
Anonymous Anonym sade:

Men var är finskan?
:-S

2/12/06 15:38  
Anonymous Johan sade:

Frånvarande, lyckligtvis, med tanke på att finskan inte är ett indoeuropeiskt språk.

//JJ

3/12/06 01:18  
Anonymous Bodil Z sade:

Kan du inte visa upp din variant på det indoeuropeiska språkträdet här? Ett par saker i wikipedias variant är jag inte helt förtjust i - tex förhållandet mellan holländska och afrikaans, placeringen av rumänska bredvid portugisiska, norskans placering, om tänker på att bokmålet ändå är minst lika betydelsefullt som nynorsk. Men missförstå mig inte: det är inte för att hacka omkring eller på annat sätt vara tråkig som jag vill se din trädvariant - jag är genuint nyfiken.

Apropå finskan och det här med kentum- och satemspråk - finskan har lånat in "sata" för hundra, men det visste du säkert redan...

3/12/06 18:30  
Anonymous Johan sade:

Å andra sidan skulle det ju bli fel att placera norskan tillsammans med danskan och svenskan också, med tanke på färöiskans och isländskans historia. Man får väl snarare se till både bokmål och nynorsk. Jag tycker annars varken riktigt om förhållandet mellan nederländska och afrikaans eller att man kallar det för holländska, heller.

Jag får se om jag kan tillfredsställa din nyfikenhet, antingen genom att ta mig tiden att göra ett träd själv eller genom att hitta ett som jag tycker är bättre.

//JJ

3/12/06 19:41  
Anonymous Bodil Z sade:

Ja, norskan är på grund av sin historia och tudelning ett problem att placera in. Det där "med flera romanska språk" är väl lite trist och den underliga "förbindelsen" mellan umbriska och spanska vet jag inte vad jag ska tro om.

Skulle du ha lust att sätta upp ett eget träd här någon gång så skulle jag vara mycket intresserad av att titta på det och fundera över det, men jag förstår att det är ett stort arbete. Jag fick för mig att du redan hade ett färdigt eller halvfärdigt - det var därför jag frågade.

4/12/06 07:32  
Anonymous Johan sade:

Aha. Nej, det har jag tyvärr inte. Någonting som skulle vara riktigt intressant skulle ju vara att göra ett språkträd som visade även på stort inflytande från språk som inte alls är besläktade med varandra eller i alla fall inte är det längre, men det skulle dels vara ett enormt arbete, dels när vi lämnar de germanska språken vara mer än mina kunskaper skulle tillåta.

//JJ

4/12/06 11:17  
Blogger Nahal sade:

Jag undrar lite hur det kommer sig att de kallar Farsi för medeliranska. Jag menar, bara för ett land bytt namn betyder det väl inte att språket bytt namn? Farsi, eller persiska, är fortfarande vad språket heter så vitt jag vet. Eller iaf är det vad det heter i det land som faktiskt brukar språket som tungmål. Är det jag som är bortkommen i frågan? Det kan alltså vara så att man kallar det iranska på svenska nu för tiden? Konfunderad...

5/12/06 18:34  
Anonymous Johan sade:

Nyiranska är det nog som är farsi. Det här språkträder har nog, som konstaterats i både inlägget och kommentarerna, en del brister. Jag känner mig själv inte riktigt säker på vad man skall kalla det och brukar växla mellan persiska och farsi, för att ibland ta till det som man pratar i Iran eller rentav iranska när folk inte förstår. Svenskar är ju liksom många andra västerlänningar väldigt inne i nationalstatstänkandet: ett folk, ett land, ett språk (och glömmer samiska och meänkieli och så vidare) och när när man inte längre har full koll på att persiskans – som också kallas farsi – land som folk här brukade kalla Persien är det som idag heter Iran kan det nog bli än svårare. Själv är jag lite kluven – jag tycker om principen att man skall kalla folk vad de själva vill bli kallade (men ibland blir det fantastiskt spännande när man inte gör det), men iranierna har väl aldrig kallat sig själva perser? Såvitt jag vet i alla fall, du har säkerligen mycket bättre koll än jag, av förklarliga skäl. Så varför skulle man hålla fast vid persiska, som kanske inte var det bästa namnet från första början? Och hur många svenskar som inte har ditt ursprung eller vårt språkintresse vet egentligen vad farsi är? Jag brukar säga kymriska (efter Cymraeg) och inte walesiska, men hur många gör väl det? Och så vidare och så vidare.

Jag skulle tro att många säger iranska helt enkelt för att de inte vet någonting alls om språket. Wikipedias artikel om språket kallar det för persiska; farsi och iranska dirigerar om dit. Farsi är vad jag tror att de flesta språkböcker brukar kalla det och vad jag fick lära mig när jag började titta på indoeuropeiska språkträd. Förvirringen är sådär underbart total.

//JJ

5/12/06 19:41  
Blogger Nahal sade:

Mm, jag är mest nyfiken själv. Jag säger persiska. För, precis som du nämnt, har det påverkats av tanken på land, folk, språk. Det hette Persien. Språket hette persiska, folket var perser. I Iran kallar man språket farsi nu, så jag antar att det är nypersiskan.
Jag undrar om medelpersiskan då är den "persiska" som påverkades som mest av den arabiska invasionen och Islams grundnde i Persien. Man hade sedan vad man nu i persisk historia refererar till som en språkreformation, där man försökte av-arabisera (hrm.. jag undrar om man kan säga så) språket, och resultatet har lett till dagens farsi.

Jag vet inte hur länge man refererat till sig själva som iranier i Iran, men jag vet att man kallade landet Pars när det kallades Persien (vilket jag personligen föredrar. Iran m.a.o. Ariernas land, klingar fel i mina öron...)

6/12/06 00:47  
Anonymous Johan sade:

Jag mailade en av doktoranderna i iranska språk (Anders Widmark) och bad om synpunkt:

Om jag ska fatta mig kort: Nationen Iran har alltid kallats Iran ( i modifierade former) i Iran. Utanför Iran kallades landet för Persia, Persien osv. fram till 1935, men numera heter det Iran. Pars (Fars) är och har alltid varit en central provins i Iran. Fârsi är den inhemska beteckningen på Irans största språk. Att kalla detta språk farsi på svenska är som att kalla engelska för english. I Sverige heter alltså detta språk persiska. Att benämna persiska för iranska vore missvisande då endast 50% av befolkningen har detta språk som modersmål.

//JJ

6/12/06 11:28  
Blogger Nahal sade:

Underbart!
Då gör jag rätt iaf ;) Kaller det persiska på svenska, farsi när jag talar persiska.

mmm,jag undrar dock vart jag fått ifrån att hela Iran en gång kallats Pars så som provinsen? Must be a stupid error on my side. mamma säger också att Iran alltid kallats Iran. Vet inte varför det klinagar fel för mig i svanskan men inte i persiskan. i snenskan drar man ut på "a"-ljuset, vilket inte alls får det att låta lika vackert. Det leder dessutom lätt till att man blandar ihop med Irak, medan skillnaden är mycket tydlig på just persiska. IAntar att det är därför det stör mig. jag gillar Iran på persiska och Persien på svenska :P

Jag har aldrig gillat ordet iranska. Men det stämmer som han säger: farsi är vad man kallar rikspersiskan i Iran. Stora delar av befolkningen har dock dialekter som avviker till den grad att man inte ens förstår att två personer talar om samma saker i en konversation ibland. Det tycker jag iofs bara är intressant, men det kan ju komma ifrån att jag växt upp i ett hushåll där far talar farsi och mor talar på dialekten "dezfooli" (som det heter i Iran).

6/12/06 16:43  
Blogger Johan sade:

Stora grupper som talar ett annat språk än det som är förknippat med landsnamnet finns i och för sig lite överallt. Men jag brukar ha rätt svårt att hitta utgångspunkter för vettiga diskussioner om dylika ämnen eftersom jag inte tycker om idén med national- eller ens territorialstater. Fast det är inte en diskussion för Månskensdans.

Varför skulle det inte vara intressant? Ogillande inför att man inom ett land kan tala på fler än ett sätt är i alla fall för mig väldigt starkt kopplat till historiska tvångsåtgärder och lagstiftad diskriminering.

Jag mailade en av doktoranderna i iranska språk vid Uppsala universitet (Anders Widmark) var det tänkt att stå i min föregående kommentar, för övrigt.

//JJ

7/12/06 23:14  
Anonymous "konstanze" sade:

Intressant stamtavla den vill man närmare studera, se hur allt hänger ihop...tex Nederländerna...

8/12/06 16:04  

Skicka en kommentar

<< Home